關鍵詞：孔見 黃河文化十人談 《記住鄉愁》 郭文斌

　　郭文斌：主席好，我受寧夏電視臺臺長馬宇楨先生和《黃河文學》雜志委托，主持這檔“黃河文化十人談”，開欄急，時間緊，特別感謝您支持我的工作，接受我的采訪。看過您的大著《赤貧的精神》《我們的不幸誰來承擔》，還有詩集《水的滋味》、評論集《韓少功評傳》、小說集《河豚》，等等，特別欣賞您對幾大文明的比較學研究；同時發現，您對水文化和文明的關系，有著獨到的見解。說起來也有意思，您在“天涯海角”，面朝大海；我在“塞上江南”，依偎黃河。一南一北就黃河文化隔空對話，也算是一件趣事。

　　孔 見：呵呵，經你這么一說，還真是。“天涯海角”對話“塞上江南”，從地理上看，有特別的象征意義。

　　郭文斌：對。首先，請您談談黃河和中華文明的關系。

　　孔 見：人類在地球上流浪了數百萬乃至上千萬年的時間，直至大約兩萬年前，才在亞洲一些大河的岸邊定居下來，建立自己的家園和農耕文明。黃河流域堪稱人類最早的故鄉和中華文明的發祥地。農耕文明是人類迄今為止持續時間最為悠久的文明，它最重要的資源就是淡水。可以說，黃河是中華民族的母乳。遠古時代，被稱為“河”的只有黃河，其他都只能稱之為“水”。農耕文明的意義，除了結束人類漫長的流浪生涯，還建構了最富有詩情畫意的生活與生產方式，這種方式讓人的生活與天地運行的時序和萬物生長的節奏同步，并因此產生了天人合一的哲學和田園牧歌式的優美詩篇。后來的工商時代和信息時代，固然效率甚高，卻在某種程度上破壞和疏離了人天關系，使之陷入危機之中，不見得適合人性的自然，也不見得更加富有詩意。

　　郭文斌：您說黃河流域是人類最早的故鄉，這些年我協助央視做大型紀錄片《記住鄉愁》，深有同感。三百五十集節目做下來，我發現，五千年來，中華文明從黃河一路南移，客家人的足跡，一定意義上也是中華文明重心南移的足跡，因此，《記住鄉愁》第一季第二季符合節目形態的，多在南方，但深入挖掘，這些大家族的根，又多在中原。

　　西晉末，晉元帝司馬睿渡江，定都建康，就是今天的南京，建立東晉；唐“安史之亂”后，中原士庶避亂南徙，定都江寧府，也就是今天的南京，建立南唐；北宋末，宋高宗渡江，以臨安為行都，也就是今天的杭州，建立南宋。史界一般把這三次中原政權南遷和士族南徙，稱為“衣冠南渡”。與“衣冠南渡”相應，還有“走江湖”一說，就是在唐宋以降，江西和湖南一帶成了哲學、文學中心。就拿唐代來說，位于江西的馬祖禪師和位于湖南的石頭禪師，影響極大，吸引了許多文人墨客和求師問道的人行走于兩地之間。

　　孔 見：明朱棣定都北京后，文化開始北移。

　　郭文斌：對，黃河文明鼎盛期，大多定都中原。我特別認同您講的黃河文明的天人合一特性，它是中華民族“中文化”的形象表達，其支撐是成熟的天文和歷法。您剛才談到“人的生活與天地運行的時序和萬物生長的節奏同步”，這是由中華民族成熟的天文和歷法作為支撐的。我在《“星空端午”和“人格端午”》一文中也談到過，與西方大多節日和重要人物的紀念相關不同，中華傳統節日多是大自然的節律，有著深厚的天文學背景，是天文在人文中的詩性對應，是天人合一思想的節慶化，是古人趨吉避兇的時空設計。比如端午節，就源自天象崇拜，由上古時代龍圖騰祭祀演變而來。古人根據日月星辰的運行軌跡和位置，將黃道和赤道附近的區域分作二十八組星宿，俗稱“二十八宿”，按方位及季節和四象，分為東、南、西、北四宮，每宮七宿，在東方的“角、亢、氐、房、心、尾、箕”組成一個龍形星象，即為“蒼龍七宿”。蒼龍七宿的出沒周期與一年四時一致。仲夏午月午日，蒼龍七宿運行至正南中，也就是先天八卦乾的方位，是龍升天的日子。信奉天文的先祖們這天自然要祭祀。

　　我們傳統的歷法夏歷，既重視太陽對人類的影響，也重視月亮對人類的影響，是陰陽合歷。

　　孔 見：民間老百姓還在用。

　　郭文斌：對，農歷是夏歷的民間化。我想，如果沒有了農歷，除了農業生產的準確性受到影響，生活的詩意也會減少大半，我們的許多傳統節日就成了無根之木，比如因月亮周期誕生的節日——上元、中元、下元、中秋，等等。

　　孔 見：我在《文匯報》上看到你的文章，許多傳統節日本身可以說是“防疫”設計。

　　郭文斌：對。這次全球性的疫情，從另一個角度證明了由黃河文明衍生出來的中華文明的價值意義。人類確實要回到敬畏自然、善待自然的生活方式中去。我想，保護黃河，一定有著深遠的人類學意義。

　　孔 見：山清水秀多美人，自然環境與人類心性之間，存在著隱秘的聯系。人們在糟踐自然生態的同時，也在某種程度上傷害到自身心性的美好。作為母親河，民族血液的大動脈，黃河水量的豐沛和水質的潔凈，對于流域中人們的身體相貌與精神容顏，有著不可低估的作用。古人將河水澄澈作為世道清明的隱喻，并非沒有道理。

　　郭文斌：您這個角度非常新穎。我在想，保護黃河，有地理層面上的價值，也有人文層面的價值，更有讓人類永續的價值。英國歷史學家湯恩比曾說，未來屬于中國，以“源遠流長”的邏輯來講，肯定在源頭，也就是中華文明的人類價值。所以說，保護黃河，就像當年我們齊唱《保衛黃河》一樣，是一種文明的再發現，再激活，再出發。

　　郭文斌：每次看到總書記注視母親河的目光，我就特別感動，這其中飽含著多少心愿。

　　孔 見：黃河寧，天下平。

　　郭文斌：對。我有個直覺，黃河改道和天文有關，您怎么看?

　　孔 見：黃河改道，應該是諸多因緣聚合的結果。天文可能是其中重要的因素，但泥沙的淤積到了某種程度，河床高出周圍的地平面，自然就有決堤與改道的可能；至于改往何處，則有天時地利與人禍等各方面的原因。

　　郭文斌：還給您準備了一個大問題，您談談黃河形態和沿途人的生命狀態的對應關系。

　　孔 見：一方水土養一方人，“人因五方之風、山川之氣以生”(《說文系傳·通論》)。黃河水的品質流量及其兩岸的環境變遷，無疑會影響到沿河地區人們的生態與心態，只是這種對應關系難以測量與估算。

　　郭文斌：“人因五方之風、山川之氣以生”，古人把我們要說的話都說盡了。這幾年對“子在川上曰，逝者如斯夫”有許多新的疑問，想聽聽您的高見。

　　孔 見：任何事物都在世間流程之中，日夜不能停留。夫子的這種感嘆，到底有幾分撫今追昔的傷惜?有幾分對大易周流的贊嘆?恐怕只有彼時彼地的他心里才清楚。但夫子不是一個傷感之人，他曾經贊嘆：“天何言哉?四時行焉，百物生焉，天何言哉?”作為《易經》的整理與演繹者，他深明易道“鼓萬物而不與圣人同憂”的義理，而“悔吝”在他看來是一種負面的心理。對于終生都在堅持生命修習的他，時間的意義更多的是一種成就與積累。就像他自己所表述的那樣，他生命的境界隨著年齡的增長不斷提升：“吾十有五而志于學，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳順，七十而從心所欲，不逾矩。”倘若一個人能在時間進程中不斷增進自己生命的品質，使之趨于至善之境，他就不會因為“逝者如斯夫”而悲傷。

　　郭文斌：這倒是。非常有意思，在黃河文明的軸線上，誕生了兩位圣人，老子誕生在中原，孔子誕生在齊魯大地。孔子感嘆，逝者如斯夫；老子則贊嘆，上善若水。對于“上善若水”，您怎么理解?

　　孔 見：“水幾于道”，水的特性接近于道。老子把水當成無形之道的一種形容與象征，是因為水具有與道相似的特性。道取義于“道路”，有通達的意思，即道通萬物而為一。水也具有流通無礙的性狀，它沒有凝固成為某種特地的形體，可以隨遇而化，應物無傷。由于沒有我相的拘束與禁錮，水不被外物所拘束與禁錮，隱含著應變的無限可能性。它可以是點點滴滴，也可以是潺潺涓涓；可以平明如鏡，也可以是滾滾滔滔，還可以是汪洋恣肆。道性沒有我相的執著與張揚，總是處于人們感官范圍之外的幽玄之中，深邃而又能夠涵容萬物，即所謂“善利萬物而不爭”。

　　郭文斌：《道德經》中有多處對水的贊美，您抓住了它的關鍵——“善利萬物而不爭”，無論是居善地，心善淵，與善仁，言善信，還是政善治，事善能，動善時，都是在講兩個字——不爭。可是，有人馬上會說，如果不爭，社會怎么發展?

　　孔 見：老子講的不爭，是無為前提下的有為。

　　郭文斌：是不是可以理解為“居善地，心善淵，與善仁，言善信，政善治，事善能，動善時”中的“善”?

　　孔 見：對，這個“善”，是妥善。如果因為“爭”，環境污染了，就不妥善；如果因為“爭”，戰爭爆發了，就不妥善。

　　郭文斌：老子說：“名與身孰親?身與貨孰多?得與亡孰病?甚愛必大費，多藏必厚亡。故知足不辱，知止不殆，可以長久。”當年讀不懂，最近特別有感觸。

　　孔 見：這段話值得深思。

　　郭文斌：水不但不爭，還能做到“處眾人之所惡”。您剛才說，“老子講的不爭，是無為前提下的有為”，是否可以理解為，正常的社會運行，應該像天體運行一樣，動而有序?這種“原序”，是否可以理解為“人法地，地法天，天法道，道法自然”的“自然”?

　　孔 見：那個“自然”，理論上講，只有“見到”，才可理解；不過你的比喻應該接近。

　　郭文斌：宇宙“本來的樣子”，生命“本來的樣子”，人的感官、思維、意識的確無法抵達，就像老子出關，常人無法理解一樣。我一直在想，老子如此喜水，卻沒有沿河東下，而是西出，這其中，包含著怎樣的玄機?

　　孔 見：好問題。黃河東去，老子西歸。

　　郭文斌：也是一個太極?

　　孔 見：呵呵，還真是。

　　郭文斌：按您剛才講的五行，西方為金，金生水，如此說來，老子歸于“源頭”了。

　　孔 見：是啊，就是這么神奇，太陽東出西落，黃河西出東流。

　　郭文斌：一天，在讀《黃帝內經》的時候，我突然意識到，“黃”是中華文化的重要關聯元素，黃河、黃山、黃土、黃帝、黃皮膚，等等，想聽聽您的看法。

　　孔 見：黃色是一種溫和的顏色，璀璨而不喧嘩。在五行中，黃色是土的表征。土居于中央的位置，介乎南方之火與北方之水、東方之木與西方之金之間。中華民族的發祥地，處在酷熱的赤道與嚴寒的極地之間，是一個中和之地。就人種膚色而言，黃種人也是介乎烏黑與赤白之間。從精神層面而言，中國人崇尚中庸之道與溫潤如玉的君子之風，反對偏極一端，主張兼容并蓄、和而不同，贊嘆大地厚德載物的情懷，文化的排異性甚少，是一個溫和而有雅量的民族。

　　郭文斌：真好。如果從文學角度表達黃河，您有什么好建議?

　　孔 見：可能有很多的角度，但將河流與人的命運和時代的演進關聯起來，相互激蕩，賦予其象征意義加以演繹與詠嘆，會有一個感人的效應。

　　郭文斌：您對寧夏、對寧夏文化有什么印象?

　　孔 見：很遺憾，本人僅到過銀川，沒有深入走動。但那次銀川之行，讓我感到這里地氣十分清爽。西北金水之地，溫差較大，后半夜人皆深睡如死的時刻，有甘露從九天垂降，滋潤人的呼吸，對身體健康十分裨益。

　　郭文斌：這話寧夏人愛聽。寧夏作為黃河流經的九省區之一，對黃河文化也有獨特貢獻，比如青銅峽鴿子山遺址考古揭示出一萬年前古人類原始農業已萌生，菜園新石器時代文化遺址對于研究和復原中國原始社會窯洞式的建筑結構提供了實證。當然，寧夏的引黃古灌區，作為黃河干流上首個世界灌溉工程遺產，其意義自不必說。

 

　　簡介

　　孔見，原名邢孔建，1960年12月生于海南島。曾先后擔任《天涯》雜志社社長兼主編、海南省作家協會主席。主要從事隨筆、小說、詩歌寫作和哲學研究。出版隨筆集《赤貧的精神》《我們的不幸誰來承擔》、詩集《水的滋味》、評論集《韓少功評傳》、小說集《河豚》等。

　　郭文斌，寧夏作家協會主席。任“記住鄉愁”節目文字統籌、撰稿、策劃。著有《尋找安詳》《農歷》《郭文斌精選集》等作品多部；長篇小說《農歷》獲“第八屆茅盾文學獎”提名，短篇小說《吉祥如意》先后獲“人民文學獎”“小說選刊獎”“魯迅文學獎”；部分作品被譯成外文。